Успіхи радянської пропаганди
May. 8th, 2021 06:31 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Не те, щоби спеціально до дня подєдобєсія, вже пару тижнів як хочу написати, але підходить.
Ще одна річ, яка мене і дратує, і печалить. Тобто, печалить те, що досі багатьом, навіть цілком позитивним, знайомим і незнайомим є "очевидною" думка, протилежна до реальності, і виною тому -- успіхи радяньської пропаганди плюс інерція мишлення. Я так, в принципі, думав давно, але остаточно сформулював, коли готувався провести урок з зовнішньополітичної ситуації навколо України напередодні другої світової війни.
TL;DR: На момент початку другої світової війни, з точки зору скільки небудь інформованого і свідомого жителя передвоєнної Західної України (решти України теж, просто там таких людей було мало, за 20 років більшовики національну свідомість придушили, а інформованість заглушили), найоптимальнішим союзником в будь-якій військово-політичній діяльності видавався Третій Рейх. Мало що найоптимальнішим, а єдино можливим союзником. Усі інші географічно можливі союзники були відкритими ворогами. Відповідно, активна критика поглядів українських націоналістичних організацій того часу, типу ОУН і її спадкоємних формувань типу УПА, звинувачення в симпатіях до нацизму, "зраді" когось (кого?) і д. д. -- to або повна неінформованість, або зверхня недалекість, або відверто ворожа ксенофобська/антиукраїнська пропаганда. Або комбінація з цих трьох.
Отже, яка там політична ситуація:
* Основна частка території України в складі Росії/Союзу. Де до революції давили все українське монархісти, а після -- комуністи. Починаючи з розгромів і знищень українських сил в Громадянську війну. Звірства комунізації, потім, після короткого послаблення, Розстріляне Відродження, потім колективізація, Голодомор, мілітаризація. Це ставалося на Великій Україні, але на Заході про все прекрасно знали, плюс встигли подивитися і на звірства російських військових в Першу Світову і в Громадянську. Словом, червона Росія -- однозначний ворог, який давно і послідовно культурно, економічно і фізично знищує україців. Бажати співпраці з ними порядна людина на той час не може ніяк.
* Галичина/Волинь під владою Польщі. Де століття протистояння вписані в культурний код, а на той момент реванш минулої величі, великопольський шовінізм, "пацифікація", полонізація, переслідування. ОУН недаремно почала свою діяльність з боротьби з польським режимом. А всі пізніші конфлікти і чистки воєнних часів були лише новим витком війни, яка тривала з 1918 року.
* Буковина під владою Румунії, де все те ж саме, може, менше історичного шовінізму, але і цивілізованості менше, тому румунізація локально болить не менше.
* Закарпаття під владою Чехословаччини і, трішечки, Угорщини. Де свої проблеми, але шовінізму і фашизму теж стає. Щоби не вдаватися в деталі варто згадати, що і словаки, і угорці, і румуни всі стали сателітами Третього рейху і ефективно з ним співпрацювали, а значна частина окупаційних військ в сорокових роках була якраз звідти.
* Більше сусідів нема. Десь є начеб то прогресивна франкоанглійська решта Європи, яка, попри всю прогресивність, крізь пальці дивиться на аншлюс Австрії і на поділ Чехословаччини на окуповану частину і союзника/сателіта. А вже на такі "дрібнички", як військове зниження Карпатської України мадярами навіть уваги не звертає.
* А тим часом цілком прогресивно виглядає німецька держава, яка, одна з усіх потенційно можливих реальних союзників не має територіальних/етнічних претензій до України. Ця ж Німеччина показала, що ті землі, до яких вона не має претензій, вона нормально визнає в ролі окремих держав, хай союзних.
* А ще там останні 20 років радо дають притулок верхівці українського націоналістичного руху, переслідуваній і червоними, і поляками, і чехами. А ще, в попередній війні саме німці і їх війська найнормальніше себе вели стосовно України. тоді як що рускі, що поляки коли не воювали проти нас, то зраджували.
* А ще паралельний момент: в попередній війні кілька країн, які здобули незалежність, сформували свої військові сили через формування національних військових угрупувань в складі Австо-Угорщини. Та і найбоєздатнійша частина української армії в 18-20 роках сформувалися з Легіону Січових Стрільців.
Тепер, враховуючи вищенаписане, уявіть: допустимо, ви хочете боротися на незалежну українську державу, розумієте, що армію треба починати з нуля, бо майже нічого нема. Є очевидна і історично випробувана стратегія: сформувати українські військові об'єднання в складі чужої армії, в даному випадку Вермахту, воювати разом з ними проти спільних ворогів, а потім стати армією незалежної України, хай спочатку автоматично союзної німцям (а що тут такого?), а далі видно буде. Альтернативні стратегії.... та нема їх! Жодної :(
А тут ще і настає осінь 39-го, менші гравці відпадають, а з більших Галичина бачить двох агресорів, які з двох боків вводять туди армії. Там, куди спочатку заходять німецькі війська, вони входять як визволителі від поляків, ведуть себе практично бездоганно. А потім приходять червоні і влаштовують треш і террор: експропріація, грабунки, арешти, розстріли, зникнення, причому вони то якраз називають це "асвабаждєніє"... Та після такого не захотіти воювати за німців проти москалів -- в кращому випадку малодушно, а вже хотіти воювати за москалів -- чистої води запроданство. В результаті, іти шляхом, який привів у батальйони "Роланд" і "Нахтігаль" -- це не просто природньо, це найморальніший можливий вибір в 39-41 роках. Просто природньо -- це долучитися до німецької армії навіть після сорок першого, коли в умовах інформаційної невизначеності і відсутності вибору не одразу ясно, німці в чомусь не настільки кращі, а в чомусь набагато гірші за москалів. Для циганів і євреїв це ставало ясно раніше, для когось пізніше, але ну що могла знати людина, особливо поза великими містами: інтернету і БіБіСі на радіо нема, особисто побачене/почуте трирічної давності важить на порядок більше, ніж почуте через треті руки цього року. От і все. В таких умовах люди вибирали сторону у війні, а далі вже щось поміняти було важко. Я вважаю абсолютно безпрецедентним інтелектуальним і моральним досягненням той факт, що уже в 42-му році Шухевич з товаришами зрозуміли достатньо, щоби вийти зі складу Вермахту і почати безнадійну але максимально чесну боротьбу на два фронти. Не впевнений, чи можна назвати скільки небудь помітну сторону в центральній і східній Європі, яка би в доступних умовах зайняла, інтегрально, відчутно моральнішу позицію. Навіть дивлячись з висоти післязнання про все, що там ставалося.
Десь так. І тому мене неймовірно печалить і, правду кажучи, трохи дратує, коли люди в позі д'Артаньяна починають про СС "Галичина", чи там "поліцаї і колаборанти". Я би ще зрозумів якогось абсолютного мораліста, але якщо ці ж самі люди нормально ставляться до людей, які служили в Червоній армії!?! Ще ок, селянина чи робочого, мобілізованого під час війни можна порівняти за ступінню можливої аморальності вибору з тим, хто попав в ту ж "Галичину". Але ж не видно якогось особливого засудження до тих, хто був в ЧА до літа 41го, хоча це армія-загарбник (Україна, Балтія, Фінляндія) злочинного людоїдського режиму. Або тих, хто залишався в ЧА після звільнення своїх земель, хоча то була армія загарбник, армія грабіжних, і ще довго потім армія окупант і каратель. Але ні, люди морщать носи про "айайай, есесівці", а з іншого боку, навіть коли вони не в рюзкемірі, нічого такого не бачать в обмеженому відмінянні дня пабєди жаби над гадюкою і всіх цих гадючих медальках. Соромно, панове, то у вас в головах перемогла сов'єцька пропаганда.
Насправді, за темою попереднього абзацу: я цілком розумію тих, хто вшановує пам'ять якихось рідних, хто воював в радянській армії. І розумію і поважаю тих, хто в тій армії служив. акий був час, така ситуація, людям промивали мозок дуже успішно, вони почали війну з того боку... а далі вже поміняти щось було ну дуже важко. І воювали вони тяжко, і особистого героїзму було вдосталь. Але ви зараз, якщо не хочете шанувати, то хоч не паплюжте пам'ять тих, хто у свій час зробив принаймні не гірший, а по хорошому, ще і кращий особистий вибір. Бо там особистого героїзму було не менше, а проявляти його доводилося в умовах ще важчих.
Слава героям.
Вічна пам'ять.
Ніколи більше.
Update: виявляється, у світлі якихось новин, про які нічого я не знав, можна було сприйняти цей пост, як заклик до святкування підтримки позиції Третього Рейху. Це не так. Якщо цікаво, то в цій гілці коментів ми трохи, сподіваюся, розрулили це діло.
Ще одна річ, яка мене і дратує, і печалить. Тобто, печалить те, що досі багатьом, навіть цілком позитивним, знайомим і незнайомим є "очевидною" думка, протилежна до реальності, і виною тому -- успіхи радяньської пропаганди плюс інерція мишлення. Я так, в принципі, думав давно, але остаточно сформулював, коли готувався провести урок з зовнішньополітичної ситуації навколо України напередодні другої світової війни.
TL;DR: На момент початку другої світової війни, з точки зору скільки небудь інформованого і свідомого жителя передвоєнної Західної України (решти України теж, просто там таких людей було мало, за 20 років більшовики національну свідомість придушили, а інформованість заглушили), найоптимальнішим союзником в будь-якій військово-політичній діяльності видавався Третій Рейх. Мало що найоптимальнішим, а єдино можливим союзником. Усі інші географічно можливі союзники були відкритими ворогами. Відповідно, активна критика поглядів українських націоналістичних організацій того часу, типу ОУН і її спадкоємних формувань типу УПА, звинувачення в симпатіях до нацизму, "зраді" когось (кого?) і д. д. -- to або повна неінформованість, або зверхня недалекість, або відверто ворожа ксенофобська/антиукраїнська пропаганда. Або комбінація з цих трьох.
Отже, яка там політична ситуація:
* Основна частка території України в складі Росії/Союзу. Де до революції давили все українське монархісти, а після -- комуністи. Починаючи з розгромів і знищень українських сил в Громадянську війну. Звірства комунізації, потім, після короткого послаблення, Розстріляне Відродження, потім колективізація, Голодомор, мілітаризація. Це ставалося на Великій Україні, але на Заході про все прекрасно знали, плюс встигли подивитися і на звірства російських військових в Першу Світову і в Громадянську. Словом, червона Росія -- однозначний ворог, який давно і послідовно культурно, економічно і фізично знищує україців. Бажати співпраці з ними порядна людина на той час не може ніяк.
* Галичина/Волинь під владою Польщі. Де століття протистояння вписані в культурний код, а на той момент реванш минулої величі, великопольський шовінізм, "пацифікація", полонізація, переслідування. ОУН недаремно почала свою діяльність з боротьби з польським режимом. А всі пізніші конфлікти і чистки воєнних часів були лише новим витком війни, яка тривала з 1918 року.
* Буковина під владою Румунії, де все те ж саме, може, менше історичного шовінізму, але і цивілізованості менше, тому румунізація локально болить не менше.
* Закарпаття під владою Чехословаччини і, трішечки, Угорщини. Де свої проблеми, але шовінізму і фашизму теж стає. Щоби не вдаватися в деталі варто згадати, що і словаки, і угорці, і румуни всі стали сателітами Третього рейху і ефективно з ним співпрацювали, а значна частина окупаційних військ в сорокових роках була якраз звідти.
* Більше сусідів нема. Десь є начеб то прогресивна франкоанглійська решта Європи, яка, попри всю прогресивність, крізь пальці дивиться на аншлюс Австрії і на поділ Чехословаччини на окуповану частину і союзника/сателіта. А вже на такі "дрібнички", як військове зниження Карпатської України мадярами навіть уваги не звертає.
* А тим часом цілком прогресивно виглядає німецька держава, яка, одна з усіх потенційно можливих реальних союзників не має територіальних/етнічних претензій до України. Ця ж Німеччина показала, що ті землі, до яких вона не має претензій, вона нормально визнає в ролі окремих держав, хай союзних.
* А ще там останні 20 років радо дають притулок верхівці українського націоналістичного руху, переслідуваній і червоними, і поляками, і чехами. А ще, в попередній війні саме німці і їх війська найнормальніше себе вели стосовно України. тоді як що рускі, що поляки коли не воювали проти нас, то зраджували.
* А ще паралельний момент: в попередній війні кілька країн, які здобули незалежність, сформували свої військові сили через формування національних військових угрупувань в складі Австо-Угорщини. Та і найбоєздатнійша частина української армії в 18-20 роках сформувалися з Легіону Січових Стрільців.
Тепер, враховуючи вищенаписане, уявіть: допустимо, ви хочете боротися на незалежну українську державу, розумієте, що армію треба починати з нуля, бо майже нічого нема. Є очевидна і історично випробувана стратегія: сформувати українські військові об'єднання в складі чужої армії, в даному випадку Вермахту, воювати разом з ними проти спільних ворогів, а потім стати армією незалежної України, хай спочатку автоматично союзної німцям (а що тут такого?), а далі видно буде. Альтернативні стратегії.... та нема їх! Жодної :(
А тут ще і настає осінь 39-го, менші гравці відпадають, а з більших Галичина бачить двох агресорів, які з двох боків вводять туди армії. Там, куди спочатку заходять німецькі війська, вони входять як визволителі від поляків, ведуть себе практично бездоганно. А потім приходять червоні і влаштовують треш і террор: експропріація, грабунки, арешти, розстріли, зникнення, причому вони то якраз називають це "асвабаждєніє"... Та після такого не захотіти воювати за німців проти москалів -- в кращому випадку малодушно, а вже хотіти воювати за москалів -- чистої води запроданство. В результаті, іти шляхом, який привів у батальйони "Роланд" і "Нахтігаль" -- це не просто природньо, це найморальніший можливий вибір в 39-41 роках. Просто природньо -- це долучитися до німецької армії навіть після сорок першого, коли в умовах інформаційної невизначеності і відсутності вибору не одразу ясно, німці в чомусь не настільки кращі, а в чомусь набагато гірші за москалів. Для циганів і євреїв це ставало ясно раніше, для когось пізніше, але ну що могла знати людина, особливо поза великими містами: інтернету і БіБіСі на радіо нема, особисто побачене/почуте трирічної давності важить на порядок більше, ніж почуте через треті руки цього року. От і все. В таких умовах люди вибирали сторону у війні, а далі вже щось поміняти було важко. Я вважаю абсолютно безпрецедентним інтелектуальним і моральним досягненням той факт, що уже в 42-му році Шухевич з товаришами зрозуміли достатньо, щоби вийти зі складу Вермахту і почати безнадійну але максимально чесну боротьбу на два фронти. Не впевнений, чи можна назвати скільки небудь помітну сторону в центральній і східній Європі, яка би в доступних умовах зайняла, інтегрально, відчутно моральнішу позицію. Навіть дивлячись з висоти післязнання про все, що там ставалося.
Десь так. І тому мене неймовірно печалить і, правду кажучи, трохи дратує, коли люди в позі д'Артаньяна починають про СС "Галичина", чи там "поліцаї і колаборанти". Я би ще зрозумів якогось абсолютного мораліста, але якщо ці ж самі люди нормально ставляться до людей, які служили в Червоній армії!?! Ще ок, селянина чи робочого, мобілізованого під час війни можна порівняти за ступінню можливої аморальності вибору з тим, хто попав в ту ж "Галичину". Але ж не видно якогось особливого засудження до тих, хто був в ЧА до літа 41го, хоча це армія-загарбник (Україна, Балтія, Фінляндія) злочинного людоїдського режиму. Або тих, хто залишався в ЧА після звільнення своїх земель, хоча то була армія загарбник, армія грабіжних, і ще довго потім армія окупант і каратель. Але ні, люди морщать носи про "айайай, есесівці", а з іншого боку, навіть коли вони не в рюзкемірі, нічого такого не бачать в обмеженому відмінянні дня пабєди жаби над гадюкою і всіх цих гадючих медальках. Соромно, панове, то у вас в головах перемогла сов'єцька пропаганда.
Насправді, за темою попереднього абзацу: я цілком розумію тих, хто вшановує пам'ять якихось рідних, хто воював в радянській армії. І розумію і поважаю тих, хто в тій армії служив. акий був час, така ситуація, людям промивали мозок дуже успішно, вони почали війну з того боку... а далі вже поміняти щось було ну дуже важко. І воювали вони тяжко, і особистого героїзму було вдосталь. Але ви зараз, якщо не хочете шанувати, то хоч не паплюжте пам'ять тих, хто у свій час зробив принаймні не гірший, а по хорошому, ще і кращий особистий вибір. Бо там особистого героїзму було не менше, а проявляти його доводилося в умовах ще важчих.
Слава героям.
Вічна пам'ять.
Ніколи більше.
Update: виявляється, у світлі якихось новин, про які нічого я не знав, можна було сприйняти цей пост, як заклик до святкування підтримки позиції Третього Рейху. Це не так. Якщо цікаво, то в цій гілці коментів ми трохи, сподіваюся, розрулили це діло.
no subject
Date: 2021-05-09 07:07 am (UTC)no subject
Date: 2021-05-09 10:34 am (UTC)It would be great if we could cherish the fighters against the inhumane regimes, and condemn the inhumane characters of those who partook in the murders and other atrocities, when it was down to their own characters.
no subject
Date: 2021-05-09 06:19 pm (UTC)no subject
Date: 2021-05-09 10:16 pm (UTC)Люди, про яких ви написали -- однозначно, злочинці. Прошу вибачити мене, що я нагадав вам про ті страшні часи, і що сказане мною виглядало, ніби виправдання нацитських злочинів і тих, хто ці злочини чинив. Тіпун мені на язик, якби я спробував називати це геройством. Я говорив про інше: про те, чому неправильно судити за сам факт приєднання до армії Третього Рейху, особливо в першій половині війни, і вже точно до її початку. І вже точно непорядно якось одночасно засуджувати цих людей, і виправдовувати тих, хто з будь яких причин вибрав приєднатися до армії радянської.
Уявіть собі гіпотетичну ситуацію, трохи подібну на ту, що ви сказали: хлопець, чиїх рідних (або сусідів, або знайомих, або земляків, або просто) на початку війни убили нацисти, а він вижив, підріс, а в сорок четвертому пішов добровольцем в Червону Амію. І прослужив там три роки. Ви готові однозначно записати його в воєнні злочинці? Адже він пішов до армії, яка, наступаючи, нищить мирних жителів десятками тисяч. Яка плюндрує, грабує, ґвалтує і вбиває. Яка підтримує терор, насилає карателів, влаштовує голод 46-47. Це ще не згадуючи про злочини початку війни, злочини війни з ФінляндіЕю і війни з Польщею (Львів Вермахт і Червона армія брали разом, з двох боків), і злочини до війни, такі як Голодомор 32-го року і все, що було до того.
Навіть якщо цей хлопець пішов у піхоту, а когось же брали і до військ енкавеес, чи як воно тоді називалося. Ми не оголошуємо кожного першого радянського солдата винним у всіх злочинах більшовиків за роки до, під час і після війни, бо розуміємо, що справжніх злочинців там була лише частина, ще багато просто виконував злочинні накази, а решта просто служила, особливо не задумуючись і не знаючи або звертаючи уваги на злочини, які робив режим в цілому.
Так от, люди які пішли служити в німецьку армію під час війни -- це були, переважно, такі хлопці, просто в дзеркальній ситуації. Була дрібка тих, хто прагнув стати злочинцем і став ним. Була частка тих, хто не зумів відмовлятися виконувати злочинні накази. Була частка тих, хто бачив злочинні накази, віддані іншим, але самому не довелося таке робити, то і добре. Все те ж саме, що і з армією СРСР. Але ще було дуже багато і тих, хто, побачивши, що Третій Рейх це не менш злочинний режим, ніж Сов'єти, повернув зброю і проти німців теж. Ось цих людей я готовий називати героями: дезертирувати з армії уже важко і небезпечно, а зробити це, щоби проти неї почати боротися -- це уже свідомий подвиг. На жаль у випадку з Червоною Армією таких прикладів було менше. Ну, або ми про них менше знаємо. Я хочу берегти пам'ять тих бійців ОУН і УПА, які, вирішивши спочатку стати союзниками німців, зуміли побачити правду, зробити висновки і почати діяти так, як їм підказала совість.
Якщо вже згадувати про родину: я колись писав, мої безпосередні родичі були зокрема в структурах ОУН і, потім, УПА, хоча лише двоє з них були в бойових загонах. Частину з них убили ще нацисти, частину вже більшовики, частина встигла постраждати від тих і других. Мама і бабуся ледве вижили, помінявши імена і довго переховуючись, батькову родину переселяли в ході етнічних чисток. Відповідно, я виріс в суспільстві, де люди, які нищили моїх предків, були шанованими ветеранами, ходили з медальками, жили в конфіскованих у жертв Совка австрійських квартирах в центрі міст, цим людям співали пісні і дарували квіти на 9 травня. Так що я до певної міри розумію вашу емоцію і щиро співчуваю. Мені вдалося знайти внутрішній баланс і не переносити на всіх ветеранів свій біль і бажання знайти винних. Сподіваюся, вам це також вдастся і ще раз прошу вибачити, якщо зробив вам боляче.
no subject
Date: 2021-05-10 12:13 am (UTC)Это не то, что ты говоришь. Ты говоришь, что те, кто пошли воевать на стороне Германии, "заслуговують на визнання і добру пам'ять". Как я понимаю, эта запись написана в контексте "парада вышиванок" в Киеве. То есть речь идет о праздновании.
Ни на какое "визнання і добру пам'ять" за поддержку Германии эти люди не заслуживают. Как не заслуживают их и немецкие солдаты того времени, которых, в подавляющем их большинстве, я тоже не осуждаю.
no subject
Date: 2021-05-10 06:30 am (UTC)"ви уже пєрєсталі піть кон'як по утрам".
за підтримку Німеччини - ні, але за боротьбу і з Німеччиною, і з СРСР - так. Ще й досі видно, де живуть їх нащадки, а де - ми, нащадки совків. Без них, їх боротьби і їхньої спадщини в Україні і досі був би совок і Тайожний Саюз.
no subject
Date: 2021-05-10 06:32 am (UTC)no subject
Date: 2021-05-10 07:03 am (UTC)Франція воювала на боці Німеччини. А концтабори для євреїв в Vichy France - це як? (Тобто, концтабори були по всій Франції, подивіться либонь на Velodrome d'Hiver, але у Vichy немає навіть excuse, що то все окупаційна влада) А Голандія, із колаборантами, висилкою євреїв по першому свисту Айхмана? А Бельгійський націоналізм? Скільки там тієї Бельгії і її націоналізму? Чи ми не розглядаємо бельгійські людиноненависницькі акції у Африці?
Фінляндія на боці Німеччини теж, їх куди? У боротьбу за незалежність від СРСР записувати чи в колаборанти нацистів? Своїх євреїв вони свідомо захищали, а після перших спроб екстрадиції захищали і чужих. То як?
Годі вже. "На боці Німеччини" в наші дні - це відлуння радянської пропагандистської риторики.
Пам'ятати! Молити бога, щоб самому не довелося робити такий вибір, а щоб як доведеться, то щоб нащадки не кляли за той вибір. І шанувати пам'ять тих, хто не зігнувся.
no subject
Date: 2021-05-10 05:38 pm (UTC)Вы предлагаете праздновать эти бесславные эпизоды в истории этих государств? Или я это предлагаю?
Если нет, то в чем смысл этого "what about"?
Речь, повторю, идет не о том, что в истории каждого государства есть постыдные эпизоды, и не о том, что индивидуально большинство простых людей едва ли несет ответственность за преступления уровня геноцида. Речь о *праздновании*.
no subject
Date: 2021-05-10 07:12 pm (UTC)no subject
Date: 2021-05-10 07:21 pm (UTC)Во-вторых, "ви тепер пропонуєте, що це не аргумент" — га? Это отличный аргумент. Но вы его используете как "а что же ты не осуждаешь Францию, Финляндию...". Такое использование не имеет смысла, поскольку я бы точно так же осуждал аналогичные празднования в этих странах, если бы они проводились.
no subject
Date: 2021-05-10 07:35 pm (UTC)Ти не говорив про УПА, але різні критики стільки разів об'єднувало всіх "бендерівців" у "нацистів", що можна і забути.
Я не говорив про святкування, а героїзмом назвав момент повернення зброї і проти німців також, але десь в Україні був інший дискурс, тому ти прочитав інакше.
І це ще у нас цивілізована дискусія, без ставання в пози.
no subject
Date: 2021-05-10 09:09 pm (UTC)no subject
Date: 2021-05-10 05:47 pm (UTC)Якщо по-простому, то ось у нас суспільство, де мільйони людей воювали за Сталіна і сталінський окупаційний режим, а хто не воював, той підтримував цей режим економічно. Це суспільство десятиліттями не просто шанує, а славить і героїзує сталінських катів. Ти ж засуджуєш цю ганебну сторінку в історії народів колишнього СРСР? Бо щось я від тебе такого ніколи не чув... ;)
А якщо трохи складніше, то це не про політичне. Поважаємо і героїзуємо ми не "країни" чи "сторони", а окремих людей за те, що вони робили (або не робили, коли їх примушували). Аналогічно, зневажаємо ми теж окремих людей за їхні злочини. За роки радянської влади нам в голови вкрутили парадигму, де умовний Шіндлер злочинець, бо за німців, а умовний заградотрядівець, який в перервах між стрільбою в спину своїм бійцям ґвалтував дівчаток на окупованих територіях, герой, бо проти німців. В пострадянські часи деяких трохи попустило в яскраво крайніх сценаріях: стало допустимим вважати, що конкретний Шіндлер, можливо, не такий уже і злочинець, а просто жертва обставин, а найлютіші злочинці з радянських солдатів не такі вже і герої, бо трохи перебільшили з жорстокістю. Хтось скаже, що це прогрес, але, як на мене, це нічим не краще, ніж шаблон радянського часу. Треба дивитися саме на конкретних людей і судити їх моральність і аморальність виходячи з того, що вони знали, розуміли і могли вдіяти. А якщо дивитися на людей в конкретній історичній ситуації Західної України на початку 1941 року, то, допускаю, що ідеальним рішенням, яке могла прийняти людина, котра не хотіла сидіти, склавши руки, було одразу іти в ліси і воювати проти всіх. Але з реально можливих варіантів вибору, морально позитивним було вийти воювати проти радянських військ, хай навіть в складі Вермахту. А от добровільно і свідомо хотіти воювати в Червоній Армії можна було або від того, що тобі задурили голову, або роблячи підлий і аморальний вибір. (А найморальнішим вибором бійця, забраного в армію з територій Центральної чи Східної Украини, було стати дезертиром, після Голодомору-то.) Починаючи з кінця червня 1941-го, залежно від конкретних обставин кожної людини, стрілки морального і допустимого зсувалися у кого куди. Хто побачив/взнав, як німці масово репресують євреїв, робив очевидний вибір в бік проти німців, хто побачив/взнав, як Совіти, відступаючи, розстрілюють в'язнів і палять села і міста, робив очевидний вибір проти Совітів. А хто бачив і те, і друге, той пробував пріорітезувати вхідні сигнали, і вже як виходило.
Про парад вишиванок не знаю нічого, я останніми тижнями зовсім ніяких новин не читаю. Я це придумав написати ще кілька тижнів тому, кажу ж, коли готувався до (викладання) уроку з історії України про кінець 1930-х років. Будь які співпадіння з кон'юнктурою тут абсолютно випадкові.
no subject
Date: 2021-05-10 06:06 pm (UTC)Если говорить о моем отношении к празднованию 9 мая, то я об этом писал не раз, и ты это не только видел, но и одобрительно комментировал, насколько я помню.
Все эти ссылки на советскую пропаганду вообще странно выглядят.
Поважаємо і героїзуємо ми не "країни" чи "сторони", а окремих людей за те
Нет, если бы ты написал, что вот Вася Пупкин служил в СС, спасал евреев... или даже никого не спасал, но в геноциде не участвовал, а в СС попал потому что... время было сложное — I would not say boo.
Речь однако не о том заслуживает ли индивидуальный Вася Пупкин доброго слова своих родственников, речь о героизации и праздновании "выбора в пользу Германии", так сказать.
По крайней мере, я так это понял, учитывая, что написано это было именно что после "парада вышиванок" в Киеве, и разговоры, которые послужили поводом для твоей записи наверняка были по этому поводу.
P.S. On a side note, "Валинская рєзня" — нехорошо звучит, как по мне.
no subject
Date: 2021-05-10 06:44 pm (UTC)Вір-не вір, я про цей парад і якісь спеціальні розмови навколо святкування вперше почув з твого комента. Я основну думку цього поста написав місяць тому, а в суботу просто руки дійшли закінчити. Кажу ж, готувався до уроку, думав, що казати дітям, подивився на карту тих часів, прокрутив собі в голові основні подіж тих часів... і усвідомив, яка тоді була засада.
> ... о моем отношении к празднованию 9 мая ..
Про святкування так, про ставлення до ветеранів як групи, ні, але, у світлі того, що я не про святкування, будемо вважати, що недопорозумілися.
> .... нехорошо звучит, как по мне.
Справді. Я зациклився на тому, як воно було в незабутньому інтерв'ю Олега Царьова на Громадському, тому не подумав про те, як воно звучить безвідносно. Дякую, що звернув увагу, зараз поміняю.
no subject
Date: 2021-05-10 07:11 pm (UTC)Да нет, я никакой bad faith не подозреваю.
Что касается отдельных людей, то я и в ЖЖ, и вне говорил примерно то же самое, что и ты. К этому, как я уже сказал, я никаких возражений не имею. Проблема с переходом к более общим категориям.
Ну, и отдельные люди, непосредственные участники тех событий, — практически никого из них давно нет в живых. Споры ведутся не о конкретных людях.
Вообще, тут можно провести параллель с гражданской войной в США. На индивидуальном уровне выбор стороны мог быть не очевиден, плюс, никакого выбора, в принципе, могло не быть. И я не вижу никакой проблемы с тем, чтобы потомки конкретного человека, воевавшего на стороне Юга, хранят о нем добрую память. Но памятники генералам, использование флага — это сильно другое, и тут я согласен с теми, кто видит в этом проблему.
no subject
Date: 2021-05-10 07:57 pm (UTC)no subject
Date: 2021-05-10 01:09 am (UTC)When I pressed hard my great uncle Simeon to tell me how he heroically defended Moscow in 1941 he told me that a piece of shrapnel killed his best friend, another piece of shrapnel hit him in the elbow, so he was lying in a frozen field, bleeding, and hoping that the war was over for him one way or another. When he woke up in the hospital few days later and they told him that his hand was amputated he felt like the likest man alive because he didn't have to go back into the hell of war. He paid his dues. Then, in 1944 he learned that his wife and two newborn children were killed and buried in one of those Ukrainian _яр_'s back in the summer of 1941. So it goes.
I'm sure your family, just like Sassa's, has similar stories to tell on whatever side they fought or perished. Once there's a war or brutal dictatorship in so-called peace times, there will be heroes, villains and victims. Under the circumstances, ordinary people like your family or mine tend to become victims, rather than heroes. Never again.