malyj_gorgan: (Default)
[personal profile] malyj_gorgan
Не те, щоби спеціально до дня подєдобєсія, вже пару тижнів як хочу написати, але підходить.

Ще одна річ, яка мене і дратує, і печалить. Тобто, печалить те, що досі багатьом, навіть цілком позитивним, знайомим і незнайомим є "очевидною" думка, протилежна до реальності, і виною тому -- успіхи радяньської пропаганди плюс інерція мишлення. Я так, в принципі, думав давно, але остаточно сформулював, коли готувався провести урок з зовнішньополітичної ситуації навколо України напередодні другої світової війни.

TL;DR: На момент початку другої світової війни, з точки зору скільки небудь інформованого і свідомого жителя передвоєнної Західної України (решти України теж, просто там таких людей було мало, за 20 років більшовики національну свідомість придушили, а інформованість заглушили), найоптимальнішим союзником в будь-якій військово-політичній діяльності видавався Третій Рейх. Мало що найоптимальнішим, а єдино можливим союзником. Усі інші географічно можливі союзники були відкритими ворогами. Відповідно, активна критика поглядів українських націоналістичних організацій того часу, типу ОУН і її спадкоємних формувань типу УПА, звинувачення в симпатіях до нацизму, "зраді" когось (кого?) і д. д. -- to або повна неінформованість, або зверхня недалекість, або відверто ворожа ксенофобська/антиукраїнська пропаганда. Або комбінація з цих трьох.


Отже, яка там політична ситуація:

* Основна частка території України в складі Росії/Союзу. Де до революції давили все українське монархісти, а після -- комуністи. Починаючи з розгромів і знищень українських сил в Громадянську війну. Звірства комунізації, потім, після короткого послаблення, Розстріляне Відродження, потім колективізація, Голодомор, мілітаризація. Це ставалося на Великій Україні, але на Заході про все прекрасно знали, плюс встигли подивитися і на звірства російських військових в Першу Світову і в Громадянську. Словом, червона Росія -- однозначний ворог, який давно і послідовно культурно, економічно і фізично знищує україців. Бажати співпраці з ними порядна людина на той час не може ніяк.
* Галичина/Волинь під владою Польщі. Де століття протистояння вписані в культурний код, а на той момент реванш минулої величі, великопольський шовінізм, "пацифікація", полонізація, переслідування. ОУН недаремно почала свою діяльність з боротьби з польським режимом. А всі пізніші конфлікти і чистки воєнних часів були лише новим витком війни, яка тривала з 1918 року.
* Буковина під владою Румунії, де все те ж саме, може, менше історичного шовінізму, але і цивілізованості менше, тому румунізація локально болить не менше.
* Закарпаття під владою Чехословаччини і, трішечки, Угорщини. Де свої проблеми, але шовінізму і фашизму теж стає. Щоби не вдаватися в деталі варто згадати, що і словаки, і угорці, і румуни всі стали сателітами Третього рейху і ефективно з ним співпрацювали, а значна частина окупаційних військ в сорокових роках була якраз звідти.
* Більше сусідів нема. Десь є начеб то прогресивна франкоанглійська решта Європи, яка, попри всю прогресивність, крізь пальці дивиться на аншлюс Австрії і на поділ Чехословаччини на окуповану частину і союзника/сателіта. А вже на такі "дрібнички", як військове зниження Карпатської України мадярами навіть уваги не звертає.
* А тим часом цілком прогресивно виглядає німецька держава, яка, одна з усіх потенційно можливих реальних союзників не має територіальних/етнічних претензій до України. Ця ж Німеччина показала, що ті землі, до яких вона не має претензій, вона нормально визнає в ролі окремих держав, хай союзних.
* А ще там останні 20 років радо дають притулок верхівці українського націоналістичного руху, переслідуваній і червоними, і поляками, і чехами. А ще, в попередній війні саме німці і їх війська найнормальніше себе вели стосовно України. тоді як що рускі, що поляки коли не воювали проти нас, то зраджували.
* А ще паралельний момент: в попередній війні кілька країн, які здобули незалежність, сформували свої військові сили через формування національних військових угрупувань в складі Австо-Угорщини. Та і найбоєздатнійша частина української армії в 18-20 роках сформувалися з Легіону Січових Стрільців.

Тепер, враховуючи вищенаписане, уявіть: допустимо, ви хочете боротися на незалежну українську державу, розумієте, що армію треба починати з нуля, бо майже нічого нема. Є очевидна і історично випробувана стратегія: сформувати українські військові об'єднання в складі чужої армії, в даному випадку Вермахту, воювати разом з ними проти спільних ворогів, а потім стати армією незалежної України, хай спочатку автоматично союзної німцям (а що тут такого?), а далі видно буде. Альтернативні стратегії.... та нема їх! Жодної :(

А тут ще і настає осінь 39-го, менші гравці відпадають, а з більших Галичина бачить двох агресорів, які з двох боків вводять туди армії. Там, куди спочатку заходять німецькі війська, вони входять як визволителі від поляків, ведуть себе практично бездоганно. А потім приходять червоні і влаштовують треш і террор: експропріація, грабунки, арешти, розстріли, зникнення, причому вони то якраз називають це "асвабаждєніє"... Та після такого не захотіти воювати за німців проти москалів -- в кращому випадку малодушно, а вже хотіти воювати за москалів -- чистої води запроданство. В результаті, іти шляхом, який привів у батальйони "Роланд" і "Нахтігаль" -- це не просто природньо, це найморальніший можливий вибір в 39-41 роках. Просто природньо -- це долучитися до німецької армії навіть після сорок першого, коли в умовах інформаційної невизначеності і відсутності вибору не одразу ясно, німці в чомусь не настільки кращі, а в чомусь набагато гірші за москалів. Для циганів і євреїв це ставало ясно раніше, для когось пізніше, але ну що могла знати людина, особливо поза великими містами: інтернету і БіБіСі на радіо нема, особисто побачене/почуте трирічної давності важить на порядок більше, ніж почуте через треті руки цього року. От і все. В таких умовах люди вибирали сторону у війні, а далі вже щось поміняти було важко. Я вважаю абсолютно безпрецедентним інтелектуальним і моральним досягненням той факт, що уже в 42-му році Шухевич з товаришами зрозуміли достатньо, щоби вийти зі складу Вермахту і почати безнадійну але максимально чесну боротьбу на два фронти. Не впевнений, чи можна назвати скільки небудь помітну сторону в центральній і східній Європі, яка би в доступних умовах зайняла, інтегрально, відчутно моральнішу позицію. Навіть дивлячись з висоти післязнання про все, що там ставалося.

Десь так. І тому мене неймовірно печалить і, правду кажучи, трохи дратує, коли люди в позі д'Артаньяна починають про СС "Галичина", чи там "поліцаї і колаборанти". Я би ще зрозумів якогось абсолютного мораліста, але якщо ці ж самі люди нормально ставляться до людей, які служили в Червоній армії!?! Ще ок, селянина чи робочого, мобілізованого під час війни можна порівняти за ступінню можливої аморальності вибору з тим, хто попав в ту ж "Галичину". Але ж не видно якогось особливого засудження до тих, хто був в ЧА до літа 41го, хоча це армія-загарбник (Україна, Балтія, Фінляндія) злочинного людоїдського режиму. Або тих, хто залишався в ЧА після звільнення своїх земель, хоча то була армія загарбник, армія грабіжних, і ще довго потім армія окупант і каратель. Але ні, люди морщать носи про "айайай, есесівці", а з іншого боку, навіть коли вони не в рюзкемірі, нічого такого не бачать в обмеженому відмінянні дня пабєди жаби над гадюкою і всіх цих гадючих медальках. Соромно, панове, то у вас в головах перемогла сов'єцька пропаганда.

Насправді, за темою попереднього абзацу: я цілком розумію тих, хто вшановує пам'ять якихось рідних, хто воював в радянській армії. І розумію і поважаю тих, хто в тій армії служив. акий був час, така ситуація, людям промивали мозок дуже успішно, вони почали війну з того боку... а далі вже поміняти щось було ну дуже важко. І воювали вони тяжко, і особистого героїзму було вдосталь. Але ви зараз, якщо не хочете шанувати, то хоч не паплюжте пам'ять тих, хто у свій час зробив принаймні не гірший, а по хорошому, ще і кращий особистий вибір. Бо там особистого героїзму було не менше, а проявляти його доводилося в умовах ще важчих.

Слава героям.
Вічна пам'ять.
Ніколи більше.

Update: виявляється, у світлі якихось новин, про які нічого я не знав, можна було сприйняти цей пост, як заклик до святкування підтримки позиції Третього Рейху. Це не так. Якщо цікаво, то в цій гілці коментів ми трохи, сподіваюся, розрулили це діло.

Date: 2021-05-09 07:07 am (UTC)
timelets: (Default)
From: [personal profile] timelets
All of my Jewish relatives, mostly women and children, who stayed in Ukraine in 1941 died after the Soviet Army retreated. According to confirmed historical accounts they were killed by Ukrainian men, either Waffen SS or local police under the supervision of the Germans. Frankly, I'm having a hard time thinking about these killers as heroes.

Date: 2021-05-09 10:34 am (UTC)
From: [personal profile] sassa_nf
In my family 5 siblings did not survive 1933, and one relative has died in Gulag for being a daughter of a kulak. I can hardly forgive myself for rejoicing at the festivities that the USSR used to throw on the occasion of the victory.

It would be great if we could cherish the fighters against the inhumane regimes, and condemn the inhumane characters of those who partook in the murders and other atrocities, when it was down to their own characters.

Date: 2021-05-09 06:19 pm (UTC)
timelets: (Default)
From: [personal profile] timelets
Agree.

Date: 2021-05-10 12:13 am (UTC)
yakov_a_jerkov: (Default)
From: [personal profile] yakov_a_jerkov
Я говорив про інше: про те, чому неправильно судити за сам факт приєднання до армії Третього Рейху, особливо в першій половині війни, і вже точно до її початку.

Это не то, что ты говоришь. Ты говоришь, что те, кто пошли воевать на стороне Германии, "заслуговують на визнання і добру пам'ять". Как я понимаю, эта запись написана в контексте "парада вышиванок" в Киеве. То есть речь идет о праздновании.

Ни на какое "визнання і добру пам'ять" за поддержку Германии эти люди не заслуживают. Как не заслуживают их и немецкие солдаты того времени, которых, в подавляющем их большинстве, я тоже не осуждаю.

Date: 2021-05-10 06:30 am (UTC)
From: [personal profile] sassa_nf
> за поддержку Германии

"ви уже пєрєсталі піть кон'як по утрам".

за підтримку Німеччини - ні, але за боротьбу і з Німеччиною, і з СРСР - так. Ще й досі видно, де живуть їх нащадки, а де - ми, нащадки совків. Без них, їх боротьби і їхньої спадщини в Україні і досі був би совок і Тайожний Саюз.

Date: 2021-05-10 06:32 am (UTC)
yakov_a_jerkov: (Default)
From: [personal profile] yakov_a_jerkov
Речь о тех, кто воевал на стороне Германии.

Date: 2021-05-10 07:03 am (UTC)
From: [personal profile] sassa_nf
Ну, Ґорґан уже згадував, СРСР воював на боці Німеччини. Можу додати:

Франція воювала на боці Німеччини. А концтабори для євреїв в Vichy France - це як? (Тобто, концтабори були по всій Франції, подивіться либонь на Velodrome d'Hiver, але у Vichy немає навіть excuse, що то все окупаційна влада) А Голандія, із колаборантами, висилкою євреїв по першому свисту Айхмана? А Бельгійський націоналізм? Скільки там тієї Бельгії і її націоналізму? Чи ми не розглядаємо бельгійські людиноненависницькі акції у Африці?

Фінляндія на боці Німеччини теж, їх куди? У боротьбу за незалежність від СРСР записувати чи в колаборанти нацистів? Своїх євреїв вони свідомо захищали, а після перших спроб екстрадиції захищали і чужих. То як?

Годі вже. "На боці Німеччини" в наші дні - це відлуння радянської пропагандистської риторики.


Пам'ятати! Молити бога, щоб самому не довелося робити такий вибір, а щоб як доведеться, то щоб нащадки не кляли за той вибір. І шанувати пам'ять тих, хто не зігнувся.

Date: 2021-05-10 05:38 pm (UTC)
yakov_a_jerkov: (Default)
From: [personal profile] yakov_a_jerkov
СРСР... Франція... Фінляндія...

Вы предлагаете праздновать эти бесславные эпизоды в истории этих государств? Или я это предлагаю?

Если нет, то в чем смысл этого "what about"?

Речь, повторю, идет не о том, что в истории каждого государства есть постыдные эпизоды, и не о том, что индивидуально большинство простых людей едва ли несет ответственность за преступления уровня геноцида. Речь о *праздновании*.

Date: 2021-05-10 07:12 pm (UTC)
From: [personal profile] sassa_nf
ви пропонуєте, що УПА - погані, бо воювали за німців. я пропоную, що це хибний аргумент. ви тепер пропонуєте, що це не аргумент. ну, і живіть з цим.

Date: 2021-05-10 07:21 pm (UTC)
yakov_a_jerkov: (Default)
From: [personal profile] yakov_a_jerkov
Во-первых, я ничего не говорил про УПА, особенно "УПА - погані, бо воювали за німців". Я писал о тех, кто воевал на стороне Германии (я это много раз повторил), имея в виду СС "Галичина". Как я уже сказал, я предполагал, что запись написана в контексте недавнего "парада вышиванок" в Киеве.

Во-вторых, "ви тепер пропонуєте, що це не аргумент" — га? Это отличный аргумент. Но вы его используете как "а что же ты не осуждаешь Францию, Финляндию...". Такое использование не имеет смысла, поскольку я бы точно так же осуждал аналогичные празднования в этих странах, если бы они проводились.

Date: 2021-05-10 09:09 pm (UTC)
From: [personal profile] sassa_nf
це ви за мене додумуєте, що я мав на увазі. я мав на увазі, що у випадку з Францією, Фінляндією ми відділяємо ганебне від славетного.

Date: 2021-05-10 06:06 pm (UTC)
yakov_a_jerkov: (Default)
From: [personal profile] yakov_a_jerkov
Бо щось я від тебе такого ніколи не чув... ;)

Если говорить о моем отношении к празднованию 9 мая, то я об этом писал не раз, и ты это не только видел, но и одобрительно комментировал, насколько я помню.

Все эти ссылки на советскую пропаганду вообще странно выглядят.

Поважаємо і героїзуємо ми не "країни" чи "сторони", а окремих людей за те

Нет, если бы ты написал, что вот Вася Пупкин служил в СС, спасал евреев... или даже никого не спасал, но в геноциде не участвовал, а в СС попал потому что... время было сложное — I would not say boo.

Речь однако не о том заслуживает ли индивидуальный Вася Пупкин доброго слова своих родственников, речь о героизации и праздновании "выбора в пользу Германии", так сказать.

По крайней мере, я так это понял, учитывая, что написано это было именно что после "парада вышиванок" в Киеве, и разговоры, которые послужили поводом для твоей записи наверняка были по этому поводу.

P.S. On a side note, "Валинская рєзня" — нехорошо звучит, как по мне.

Date: 2021-05-10 07:11 pm (UTC)
yakov_a_jerkov: (Default)
From: [personal profile] yakov_a_jerkov
Вір-не вір

Да нет, я никакой bad faith не подозреваю.

Что касается отдельных людей, то я и в ЖЖ, и вне говорил примерно то же самое, что и ты. К этому, как я уже сказал, я никаких возражений не имею. Проблема с переходом к более общим категориям.

Ну, и отдельные люди, непосредственные участники тех событий, — практически никого из них давно нет в живых. Споры ведутся не о конкретных людях.

Вообще, тут можно провести параллель с гражданской войной в США. На индивидуальном уровне выбор стороны мог быть не очевиден, плюс, никакого выбора, в принципе, могло не быть. И я не вижу никакой проблемы с тем, чтобы потомки конкретного человека, воевавшего на стороне Юга, хранят о нем добрую память. Но памятники генералам, использование флага — это сильно другое, и тут я согласен с теми, кто видит в этом проблему.

Date: 2021-05-10 01:09 am (UTC)
timelets: (Default)
From: [personal profile] timelets
No problem. I totally understand what you are saying and the example you gave here is not a hypothetical one because I grew up in a military family living on military base back in the USSR. It's highly likely that some of the friends or colleagues of my dad participated in Soviet atrocities; if not in Ukraine, then maybe in Hungary or Afghanistan or elsewhere. It's also quite possible that my granddad who got conscripted into the Red Army in 1939 and survived the entire war did something ungodly during those times. Who knows. They fought in wars, but they were no heroes.
When I pressed hard my great uncle Simeon to tell me how he heroically defended Moscow in 1941 he told me that a piece of shrapnel killed his best friend, another piece of shrapnel hit him in the elbow, so he was lying in a frozen field, bleeding, and hoping that the war was over for him one way or another. When he woke up in the hospital few days later and they told him that his hand was amputated he felt like the likest man alive because he didn't have to go back into the hell of war. He paid his dues. Then, in 1944 he learned that his wife and two newborn children were killed and buried in one of those Ukrainian _яр_'s back in the summer of 1941. So it goes.

I'm sure your family, just like Sassa's, has similar stories to tell on whatever side they fought or perished. Once there's a war or brutal dictatorship in so-called peace times, there will be heroes, villains and victims. Under the circumstances, ordinary people like your family or mine tend to become victims, rather than heroes. Never again.

Profile

malyj_gorgan: (Default)
malyj_gorgan

July 2025

S M T W T F S
  1 2345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 8th, 2025 05:33 am
Powered by Dreamwidth Studios
OSZAR »